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Warum sich Ungarn von der EU missverstanden fühlt interjú euractiv.de

Ungarns Regierung habe zwar Fehler gemacht, werde aber in Europa missverstanden. Das sagt Minister Zoltán Balog im Interview mit EurActiv.de. Ein Gespräch über die umstrittene Verfassungsreform, Schwulenehe und die Roma-Minderheit.

Zoltán Balog (55) ist seit 2012 als ungarischer Minister für “Humanressourcen” zuständig für Gesundheit, Soziales, Jugend, Bildung, Kultur und Sport. Davor war er Staatssekretär für Soziale Inklusion im Ministerium für Öffentliche Verwaltung und Justiz. Balog hat Theologie studiert und ist calvinistischer Pastor.
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EurActiv.de:
Ungarn droht ein Verfahren nach Artikel 7, was die Suspendierung der EU-Mitgliedschaft bedeuten könnte. Was sagen Sie dazu?

BALOG: Warten wir ab, ob es soweit kommt (lächelt). Unter Mitgliedsländern ist gegenseitige Kritik an verschiedenen Entscheiden und Prozessen normal. Ob die Kritik in dieser Dichte berechtigt ist, sollen die zuständigen Gremien entscheiden.

Es sind unglücklicherweise drei Dinge zusammengekommen: Es gibt tatsächlich einige Punkte, die man von außen schlecht verstehen kann oder die vielleicht auch nicht ganz richtig entschieden worden sind. Dann gibt es Dinge, die Teil einer parteipolitischen Debatte innerhalb Europas sind. Und drittens haben wir nicht immer gut kommuniziert. Wir haben es versäumt die Dinge so zu erklären, dass die Prozesse in Ungarn auch für Außenstehende verständlich sind.

Aber die europäische Werte- und Rechtsgemeinschaft ist und muss stark genug sein, um solche Probleme gemeinsam durchzustehen und am Ende zu einem Einvernehmen zu gelangen. Ich hoffe auf eine Zeit, in der das, was in Ungarn heute geschieht, besser verstanden wird.

EurActiv.de: Ihr Fazit zum aktuellen Verfassungsstreit?

BALOG: Ich hoffe, dass es in allen strittigen Fragen die richtigen Antworten geben wird. Wenn die Verfassungsgrundsätze auf Gesetzesebene so angewandt werden, dass sie eindeutig EU-konform sind, dann hat sich die Debatte erledigt. Es ist unser Ziel, dass wir durch die Gesetzesänderungen bzw. Gesetzesvorlagen zeigen, dass das EU-konform ist, was wir da in der Verfassung als Grundsatz reingeschrieben haben.

Aber wir sind auch bereit, Gesetze zu ändern, wenn wir eines besseren belehrt werden, wie das Beispiel der staatlichen Finanzierung von Studienplätzen zeigt.

EurActiv.de: Ungarn verliert also nicht das Interesse an der EU-Mitgliedschaft?

BALOG: Das bestimmt nicht. Wir haben in den letzten 20 Jahren sehr viel dafür getan, ein konservatives, Mitte-Rechts-Lager aufzubauen, das EU-freundlich ist. In den letzten drei Jahren ist viel Geschirr zerschlagen worden. Aber es liegt nicht in unserem Interesse, noch mehr kaputt zu machen. Ich hoffe, dass man das in Brüssel auch so sieht. Denn vor dort sind oft unverständliche Botschaften und Entscheidungen gekommen, die die immer negativere Einstellung der Ungarn gegenüber der EU gerechtfertigt haben. Beide Seiten sollten sich überlegen, ob es sich lohnt, dieses Vertrauen und die proeuropäische Einstellung der ungarischen Mehrheit zu zerstören oder doch lieber zu stärken.

EurActiv.de: Von außen betrachtet hat sich Ministerpräsident Victor Orbán vom Freiheitskämpfer zum “Freiheitsbeschneider” gewandelt. Wie erklären Sie sich das?

BALOG: Es gibt zwei oder drei Phasen seines Lebens und seiner politischen Laufbahn. Wenn die Freiheit da ist, dann muss man diese Freiheit ordnen. Freiheit und Regeln sind für mich keine Gegensätze, ganz im Gegenteil. Eine gute Ordnung lässt die Freiheit blühen, eine schlechte Ordnung kann Freiheit ersticken. Unordnung kann die Freiheit ruinieren und zu Beliebigkeit führen. In diesem Feld bewegt sich nicht nur Orban, sondern die ganze ungarische Gesellschaft. Die letzten 20 Jahre Freiheit nach 40 Jahren Diktatur hat auch zu Dingen geführt, die neugeregelt werden müssen.

Ehe und gleichgeschlechtliche Partnerschaft – zwei verschiedene Paar Schuhe

EurActiv.de: Sie erwähnten eine “parteipolitische Debatte” in Europa – eine gegen Ihre rechtskonservative Regierung gerichtete ideologische Kampagne?

BALOG: Ein Teil ist sicherlich dadurch zu erklären, ja. Ein konkretes Beispiel: Wir haben die Ehe in der Verfassung als eine Gemeinschaft zwischen Mann und Frau definiert. Gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind gesetzlich nicht nur erlaubt, sondern auch geschützt, jedoch nicht auf der gleichen Ebene wie die Ehe zwischen Mann und Frau. Dieses Thema ist eine ideologische Streitfrage, nicht nur in Ungarn. Zum Beispiel in Frankreich, aber sie wird auch nach Deutschland kommen, oder in die Niederlande oder nach Großbritannien. Unsere klare Position in der Verfassung ist natürlich eine klare Provokation für jene Kräfte, die meinen, hier sei die Gleichbehandlung von zwei unterschiedlichen Partnerschaften nicht gewährleistet.

EurActiv.de: Verfechter der strikten Trennung zwischen Kirche und Staat würden einwenden, dass die Eheschließung ein rechtlicher – und damit weltlicher – Akt ist, der lediglich durch die Kirche ritualisiert wird.

BALOG: Das hat mit Kirche oder religiösen Ritualen überhaupt nichts zu tun. Es geht um Zivilrecht. Zivilrechtlich gesehen werden partnerschaftliche Verträge, die zwischen Mann und Frau geschlossen werden, anders beurteilt, als eingetragene Partnerschaften zwischen Mann und Mann oder Frau und Frau. Das war lange Zeit die Rechtsordnung in Ungarn und ist keine Diskriminierung.

Es ist eine “Gattungsfrage”: Die “Ehe” ist eine Gemeinschaft von Mann und Frau. “Registrierte Partnerschaft” ist eine rechtlich geschützte Gemeinschaft zwischen gleichen Geschlechtern, inklusive Sonderrechten wie zum Beispiel Erbschaften. Der einzige wirkliche Unterschied ist das Recht auf Kindsadoptionen. Doch dieser Punkt ist in ganz Europa heftig umstritten und es ist auch die Position der CDU in Deutschland, dass gleichgeschlechtlichen Partnern dieses Recht nicht zustehen sollte.

EurActiv.de: Bei der CDU geht die Ablehnung eindeutig auf christliche Überzeugungen zurück. Wieso sagen Sie, in Ungarn hätte das Ganze mit Kirche nichts zu tun?

BALOG: Es hat mit kirchlichen Ritualen nichts zu tun. Es hat sehr wohl mit einer christlichen Werteüberzeugung zu tun.

Homosexualität war in Deutschland bis 1969 strafbar. War Deutschland deshalb ein Unrechtsstaat?

EurActiv.de: Man ist mit der Zeit gegangen.

BALOG: Genau deshalb muss man Verständnis haben. Es handelt sich bei der Ehe um eine 4.000 Jahre alte kulturelle, religiöse Institution, die natürlich nicht heutigen menschenrechtlichen Maßstäben entspricht. Man muss solchen Ideen Zeit geben, sie Fuß fassen lassen und die Leute davon überzeugen, oder eben auch nicht. Es hat keinen Sinn, irgendwelche fremde kulturelle Standards einzuführen und die Leute zu etwas zu zwingen, das sie nicht nachvollziehen können. Das ist bei der Gesetzgebung immer so gewesen. Sie muss mit der allgemeinen Empfindung einhergehen. Wenn wir gleichgeschlechtliche Partnerschaften gesetzlich schützen, ist die Rechtsstaatlichkeit sichergestellt.

EurActiv.de: Die gleichgeschlechtlichen Partnerschaften werden also geschützt, aber nicht gleichgestellt.

BALOG: Ja

EurActiv.de: Eine gewisse Diskriminierung gibt es also.

BALOG: Nein. Die Ehe behält ihren Status, den sie seit 4.000 Jahren hat. Gleichgeschlechtliche Paare haben diesen Status nicht und werden ihn auch jetzt nicht haben.

Kirche als Chance für die Roma

EurActiv.de: Sie werden später auf einer Podiumsdiskussion zum Thema Roma-Minderheit und Kirche sprechen. Welche Rolle kann die Kirche bei der Roma-Integration spielen?

BALOG: Da bin ich natürlich voreingenommen. Ich komme aus der evangelisch-reformierten Kirche und ich hatte bereits in meiner Jugend eine starke Mission. Die Kirchen hätten eine Riesenchance, die negative Einstellung gegenüber den Roma, die noch generell in den Gesellschaften in Ost- und Mitteleuropa vorhanden ist, zu ändern und zu einem neuen Verständnis zwischen diesen beiden Volksgruppen zu führen.

EurActiv.de: Wie?

BALOG: Sie könnten zum Beispiel öfter betonen, dass Roma auch Gottes Ebenbild sind. Gegen generelle Vorurteile – die natürlich manchmal auch Nachurteile sind – und kollektive Schuldzuweisungen könnte die Kirche mit konkreten Projekten und mit einer Botschaft auftreten. Die Kirchen sind dazu heute eher bereit als noch vor zehn, zwanzig Jahren. Das ist eine positive Entwicklung. Es gibt auch konkrete Projekte, bei denen wir, also Staat und Kirche, zusammenarbeiten.

EurActiv.de: Zum Beispiel?

BALOG: Mein Lieblingsprojekt: Die Kirche bietet Studentenheime für junge Roma. Der Staat bezahlt das ganze Studium und die Unterkunft, die Kirche bietet zusätzliche Betreuungsprogramme rund um die Roma-Kultur, -Sprache, -Identität, Menschenrechte. Ganz grundsätzlich – was bedeutet es, bikulturell zu sein, Roma zu sein und trotzdem ein Ungare zu sein und umgekehrt?

EurActiv.de: Dieses Projekt zielt auf die Roma. Was wird getan, um Hass und Vorurteilen in der ungarischen Mehrheit zu begegnen?

BALOG: Wenn die Kirche so etwas plakativ mit dem Staat zusammen macht, wenn der Kardinal von Ungarn und die drei wichtigsten Bischöfe der anderen Kirchen mit dem Minister, mit mir persönlich, auftreten, flankiert von 150 jungen Roma, dann zeigt das Wirkung.

Die Kirche hält es für wichtig, dass eine Roma-Mittelklasse entsteht, eine Bildungsschicht, denn sie ist die Stärke eines Volkes und beeinflusst auch die ungarische Mehrheit. Aber sie haben Recht, man sollte auch mit der Mehrheit arbeiten, nicht nur für die Mehrheit oder plakativ vor der Mehrheit.

Der Staat hat, zum ersten Mal in der ungarischen Geschichte – und da bin ich stolz darauf, dass ich das als Minister einführen durfte –, dafür gesorgt, dass jedes Kind in Ungarn die Geschichte und die Kultur der Roma in der Schule lernt. Das ist eine ganz wichtige Sache.

EurActiv.de: Vor zwei Jahren appellierten sie auf EurActiv.de gemeinsam mit EU-Kommissar László Andor an Europa, die Situation der Roma zu verbessern. In dem Appell erwähnten einen Bericht, den die Roma-Abgeordnete im EU-Parlament, Lívia Jároká, im Begriff war, zu erstellen. Was wurde daraus?

BALOG: Wir haben mit der Unterstützung von Kommissions-Vizepräsidentin Viviane Reding und Kommissar Andor eine europäische Roma-Rahmenstrategie ausgearbeitet. Das war unser Vorschlag – nicht gerade typisch für eine Mitte-Rechts-Regierung. Bis dahin hatte es keine Regierung gewagt, so etwas vorzuschlagen. Das bedeutet, dass man ein Stück weit die “schmutzige Wäsche” ins Schaufenster stellt. Das haben wir getan. Zusätzlich haben wir eine nationale Strategie entworfen und dazu einen Aktionsplan.

Die EU und auch die ungarische Regierung kontrollieren jedes Jahr die Fortschritte und überprüfen, ob die gesteckten Ziele erreicht wurden. Es ist also eine wichtige europäische Initiative entstanden. Sie wurde während der ungarischen Ratspräsidentschaft [2011] von den EU-Staatschefs verabschiedet Es ist nun Pflicht für jedes Land, eine nationale “social inclusion strategy” zu machen. Es gibt einen Kontrollmechanismus durch die Agentur der EU für Grundrechte (FRA) und sie publiziert jedes Jahr einen Bericht.

Im Unterschied zur EU-Ebene gibt es in der ungarischen Strategie auch den Punkt “Kultur”. Das ist sehr wichtig, denn ohne Kultur gibt es auch keine social inclusion. Wenn jemand keine kulturelle Identität hat, dann hat er auch keine Chance, aufzusteigen. Dann fehlt ihm die geistige Kraft dazu.

EurActiv.de: Eine abschließende Frage: Wenn Sie hier in Berlin auf oft sehr aggressiv auftretende Roma-Bettlerbanden treffen – wie reagieren Sie und wie empfehlen Sie anderen, zu reagieren?

BALOG: Die Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten. Da ist die individuelle Verfassung des Einzelnen gefragt, wie er dazu steht. Ich denke, ich würde die polizeiliche Zusammenarbeit verstärken, denn diese Bettler sind Opfer. Da braucht es Opferschutz. Man muss aber auch die Mafiabanden bekämpfen, die dahinter stehen. Das ist eine internationale Angelegenheit. Gleichzeitig darf man die Roma nicht pauschal als aggressive Bettler abstempeln. Auf der Straße sieht man nur die bettelnden Frauen und Kinder, nicht die reichen Hintermänner, die sich in ihren teuren Wohnungen verstecken und das Geld abzapfen. Die Frauen und Kinder sollte man als Opfer behandeln, nicht als Täter, und sie so weit wie möglich schützen. Ich würde im konkreten Fall dem bedürftigen Bettler etwas Gutes zu essen oder trinken geben und kein Geld. Bei Bettlerbanden aber die Polizei rufen.

Interview: Patrick Timmann

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